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antonio_crasto Posts:438

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| 09 ott 2007 19.00 |
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In attesa di una risposta accademica, inizio la discussione.
Io penso che nella civiltà egizia si sia fatta molta confusione con i nomi, sicuramente a causa delle modifiche della cultura e della religione nel corso dei molti millenni.
Perso sia indispensabile considerare in modo differente:
- Horus, quale figlio di Iside e Osiride;
- Horus, come divinità dinastica e prototipo di tutti i faraoni;
- Ra-Horemakhet.
Horus, figlio di Osiride, è, a mio parere, un personaggio ideato in età predinastica per completare il mito del sovrano fatto uccidere dal fratello Seth.
Questo mito contiene altissimi significati simbolici, ma mi sembra che non abbia alcun riferimento a Ra.
E’ per altro possibile che il culto di Ra fosse già in auge durante il periodo in cui il mito fu creato, ma ciò non toglie che le due cose siano separate.
Per quanto riguarda l’aspetto stellare ritengo che questo non sia incompatibile col culto di Ra. Quello che bisogna invece sottolineare è il cambiamento, alla fine della IV dinastia, del destino celeste dell’anima del faraone: nuova stella di Orione o barca di Ra.
L’argomento diventa molto più complesso quando si parla di Horus come prototipo del sovrano. Nell’Antico Regno Horus era considerato semplicemente come il dio protettore del sovrano, ma col passare dei millenni il faraone divenne un nuovo Horus, generato idealmente dalla Vacca celeste Hathor.
Nell’ultimo periodo della civiltà egizia le cose si complicano ulteriormente. Il nuovo sovrano nasce idealmente da un fiore di loto, quindi si unisce a Hathor per diventare il nuovo Horus.
Quest’ultimo aspetto, a mio parere molto confuso, è l’ispirazione dei templi tolemaici di Dendera e Edfu. Nel primo si glorifica la nascita dell’erede che nasce dal fiore di loto, sotto la protezione di Hathor, mentre nel secondo si venera la nascita del falco reale, il nuovo Horus. In questo contesto mi sembra strano parlare di processione della dea Hathor da Dendera verso Edfu per rinnovare il matrimonio con Horus. Ho paura che si sia fatta un po’ di confusione e che al posto della benedizione del nuovo Horus si sia parlato di un matrimonio fra madre celeste e figlio terreno.
L’unico aspetto solare può essere colto nella divinità sincretica Ra-Horemakhet. Questa dovrebbe risalire al Nuovo Regno e viene interpretata come l’aspetto di Ra al mattino, quando il Sole nasce all’orizzonte. |
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Stefy Posts:837

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| 10 ott 2007 15.18 |
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Rimanendo in attesa di risposte, scrivo le mie modeste riflessioni. Per analizzare la solarità di Horus parto dal fatto che i primissimi re accostavano al proprio nome il nome Horus: Horus Narmer, Horus Scorpione, Horus Coccodrillo, indipendentemente dalla zona di origine, quindi questo sta a significare la sua importanza già dal Predinastico. Horo è considerato figlio di Iside ma anche figlio di Hator che però quando appare sulla paletta di Narmer è priva del disco solare! Il che fa pensare che non fosse ancora considerata una dea cosmica, quindi legata al culto del sole, di conseguenza nemmeno Horus!!!! Forse Horus diventa dio solare quando il suo culto si diffonde maggiormente ad Eliopolis, dopo l’unificazione del Paese, quando si crea la teologia eliopolitana e quindi il mito di Osiride che vede Horus figlio di Iside. Ad Eliopoli si adorava Ra ma il demiurgo, nelle cosmogonia della città, era Atum e Ra rappresentava la “coscienza di Atum”. Iside dunque era discendente di Atum e al tempo stesso di Ra, quindi Horus in quanto figlio di Iside discendeva da Ra. A partire dalla IV dinastia, Hator viene rappresentata con il disco solare fra le corna perché è la dea che inghiotte il sole al tramonto e lo restituisce alla vita il giorno successivo, col tempo viene assimilata ad Iside e di conseguenza diventa madre di Horus. Certo è che gli dèi hanno ruoli ed assumono forme diverse a seconda delle zona in cui vengono venerati. Queste sono considerazioni che ho fatto leggendo i testi che possiedo, potrebbero essere errate o confuse, perciò ho bisogno di chiarimenti. S. |
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ivan Posts:25

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| 06 gen 2008 01.34 |
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Io mi sono fatto l'idea, forse sbagliata, che Horus sia una divinità solare "differente" da Ra ma pur sempre solare.
Di Horus veniva festeggiato il "compleanno" il 25 dicembre al solstizio d'inverno, appunto come Sole-bambino, al pari di molte altre divinità solari (Mitra, Sol invictus ecc.) perché appunto astronomicamente il Sole raggiunge il punto più basso apparentemente sull'orizzonte boreale, dando appunto un'apparenza di (ri)nascita.
In più mentre a Ra era associato simbolicamente l'Occhio destro, a Horus il sinistro, quasi a suggerire un ipotetico "volto" di cui sarebbe visibile (solo?) quello destro (Ra, lo Zenit) mentre il sinistro sarebbe lontano (Horus appunto significa lontano). A me suggerisce l'idea di un Sole nascosto, o un Sole di un'altra "dimensione", forse quella dell'aldilà (essendo Horus figlio di Osiris, signore dell'oltretomba).
Spero di non aver favoleggiato troppo!  |
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Mikela Posts:226

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| 06 gen 2008 15.28 |
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Ciao Ivan, vorrei sapere da quale fonte hai saputo che Horus significa "lontano". io ero convinta che significasse "falco"... Mikela |
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I'm just a soul whose intentions are good..Oh Lord please don't let me be misunderstood! |
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ivan Posts:25

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| 06 gen 2008 17.20 |
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Ciao Michela,
l'ho letto da varie parti, che il significato sarebbe "lontano", "distante". Ma ti confesso di non essere in grado di spiegarti alcunché di etimologia egizia: il mio interesse è personale e non suffragato da studi specifici, ahimé In poche parole mi devo fidare di quel che leggo in giro.
In questo link: http://en.wikipedia.org/wiki/Horus per esempio cita la traduzione
[...] This is thought to be the original form of Horus. His name meaning 'high' or 'distant' reflects his sky nature [...]
Ciao Ivan,
vorrei sapere da quale fonte hai saputo che Horus significa "lontano". io ero convinta che significasse "falco"...
Mikela
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antonio_crasto Posts:438

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| 06 gen 2008 18.36 |
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Da http://en.wikipedia.org/wiki/Horus:
Horus is one of the most ancient deities of the Ancient Egyptian religion, who appears in his earliest form in late predynastic Egypt. Represented as a falcon, his name is believed to mean “the high” or “the far off” and his earliest connections are to the sky and kingship, derived from being the son of Hathor or Nut, as a sun god. Because the cult of Horus survived for the whole of the Ancient Egyptian civilization that extended for thousands of years, he gained many forms and associations.
Horus is recorded in Egyptian hieroglyphs as ḥr.w and is reconstructed to have been pronounced Ḥāru, meaning "Falcon".
His name meaning “high” or “distant” reflects his sky nature.
Since Horus was said to be the sky, it was natural that he soon was considered also to contain the sun and moon.
Cosiderazione
Il nome geroglifico ḥr.w significa falco ed è rappresentato da un’icona di falco. Essendo il falco un uccello che vola in alto nel cielo Horus può essere accostato al concetto di “colui che è in alto / lontano nel cielo”.
Questa associazione col cielo ha portato a identificare i due occhi di Horus col Sole e la Luna. |
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Mikela Posts:226

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| 06 gen 2008 19.21 |
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"Horus is recorded in Egyptian hieroglyphs as ḥr.w and is reconstructed to have been pronounced Ḥāru, meaning "Falcon".
Era esattamente quello che sapevo io ...in effetti l'associazione del falco che vola in alto e il concetto di lontananza appare piuttosto plausibile.
Grazie e cià
Mikela |
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ivan Posts:25

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| 07 gen 2008 02.36 |
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Mi viene in mente un'altra curiosità a riguardo del falco pellegrino (o lanario?) con cui usualmente viene raffigurato Horus. Siccome penso che gli egizi fossero acuti osservatori del mondo naturale, mi sono chiesto come mai non associare un rapace più grande e forte come l'aquila o l'astore. In effetti il falcone pellegrino assume un comportamento peculiare rispetto agli altri rapaci diurni: si libra come immobile nel cielo in una posizione chiamata "spirito santo", con il sole alle spalle di modo ché l'eventuale preda rimanga accecata dal bagliore. So che divago... ma osservando nel bagliore del sole un falco che si libra immobile non parrebbe di riconoscere il Disco alato? |
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vitussi Posts:106

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| 26 feb 2008 00.00 |
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Non vorrei togliere pathos alla discussione, ma soltanto apportare una considerazione scientifica per documentare meglio le considerazioni e commenti sui possibili signjificati del nome Horus, o meglio come da trascrizione fonetica standard: "Hr"/"Hr.w". (in realtà si dovrebbe usare l'"h" con un punto sotto).
Ho sviluppato una mini-ricerca basata sull'omofonia del simbolo del falco "Hr" (Gardiner G5) con il simbolo del volto umano visto di fronte (Gardiner D2), fenomeno sfruttato molto spesso in egizio antico per collegare concetti e termini e per la scrittura criptica o per i rebus e giochi di parole, ma anche, più comunemente, per trasposizione e acquisizione per uso comune nell'evoluzione della lingua scritta.
Ho raccolto in un'unica immagine alcune righe del dizionario geroglifico del Medio Egizio del Faulkner. Tenete conto che questi sono soltanto i significati principali, ma ce ne sono altri secondari. Sfogliando il Grapow ce ne sono numerosi altri. Per semplificare ho tenuto in considerazione soltanto quelli che sono attinenti al nostro caso, ed ai vostri commenti. Come potete vedere ci stanno tutti (ed anche di più) i significati enumerati nei vostri testi e commenti. Il termine "distante" appare nell'ultima riga in basso. Non dimenticate che le scritture geroglifiche, specie quelle monumentali, spesso semplificano le parole togliendo determinativi o complementi fonetici, per cui non è detto che tutti i simboli, segnati nel dizionario per designare una parola, vengano riportati nella scrittura.
Spero che lo schema sia di utilità e conferma per tutti.
Andrea
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Dd=j n=tn rmT nb.t d=j rx=tn Hs.wt xpr(w)t n=j - Parlo a voi o gente tutta, affinchè vi sia dato di conoscere le cose favorevoli che mi sono accadute - (dalla tomba di Ahmose, figlio di Ibana - El-Kab) |
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Stefy Posts:837

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| 26 feb 2008 09.33 |
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Scusami Andrea per la domanda forse sciocca ma quando si parla di Horus e quindi della divinità, si possono paragonare i vari significati della trascrizione “Hr – Hr.w” al dio? Cerco di spiegarmi meglio, se riesco: quando si traduce una trascrizione, se si legge Hr oppure Hr.w, ma non c’è il simbolo del falco, automaticamente si desume che quanto è scritto nel contesto fa riferimento al dio nonostante sia assente il simbolo che lo determina? Mi riferisco in particolare al fatto che “hr” tradotto “distante” ma in assenza del falco, non è detto che necessariamente si riferisca a Horus, nonostante la plausibile associazione al concetto di “volare in alto”, giusto? Personalmente ti ringrazio per i tuoi interventi sempre molto tecnici e se ho detto stupidaggini chiedo scusa per la mia ignoranza ma ti chiedo, per favore, conferma o smentita su quanto ho scritto. S. |
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vitussi Posts:106

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| 26 feb 2008 11.36 |
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Cara Stefy, la tua domanda non è sciocca, ed anzi rappresenta uno dei problemi per chi si affaccia sul mondo dei geroglifici. Spesso, e più tarda è l'epoca peggio è, capita proprio quanto tu hai espresso, e l'assonanza viene usata anche per esprimere nomi di divinità, persino senza il determinativo divino quando, ancor più, peraltro, se i nomi sono scritti accanto a raffigurazioni di qualche tipo. Per darti alcuni esempi (di cui uno estrememente calzante, a mio avviso) ti riporto un altro estratto, stavolta dal copiosissimoErman-Grapow, che, ahimè, è in tedesco... da cui però ho tradotto l'essenziale... vedrai che alcune cose cominceranno a tornarti!
Buona lettura!
Andrea |

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Dd=j n=tn rmT nb.t d=j rx=tn Hs.wt xpr(w)t n=j - Parlo a voi o gente tutta, affinchè vi sia dato di conoscere le cose favorevoli che mi sono accadute - (dalla tomba di Ahmose, figlio di Ibana - El-Kab) |
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Stefy Posts:837

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| 27 feb 2008 15.05 |
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Anni fa ho avuto un brevissimo contatto con lo studio dei geroglifici ma mi rendo sempre più conto che essi siano tanto affascinanti quanto complicati non solo da traslitterare e tradurre ma soprattutto da interpretare. Grazie Andrea, ora mi è chiaro il dubbio che avevo. S. |
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