Questo è un tentativo per provare a movimentare questo forum e per vedere se sia possibile studiare insieme. I testi che ho scelto  si possono  trovare al seguente indirizzo:

http://www.archaeogate.org/egittologia/article/659/1/scoperte-degitto-in-giappone-di-michele-marcolin.html

Trattandosi  di due iscrizioni seguite da una traduzione parziale si ha la possibilità sia della sola traslitterazione che della completa traduzione. Per quanto mi riguarda, al fine di iniziare, propongo la mia versione di una prima parte della seconda foto che sembra più facile. Come tutti potranno facilmente constatare non sono un esperto ma solo un autodidatta che vuole confrontarsi con altri per imparare. Chi vuole quindi collaborare intervenendo anche solo su alcune parti o per discutere di quello che scriverò e correggere gli inevitabili miei errori è il benvenuto. Non è proprio necessario corredare il tutto con le note; eventualmente si chiederanno chiarimenti.

Avvertenze:

La tilde viene sostituita dal segno” _ ” ; (con altri sistemi si usa il punto).

Nel sistema di traduzione “tedesco” sono frequenti delle lettere fra parentesi (in ellissi) che non si usano in altri sistemi.

Eventuali parti incomprensibili vengono indicate in grassetto.

Seconda foto da sinistra:

Prima colonna:

Il primo segno è mr il quale, essendo seguito da wat(y) –Unico/primo-, fa pensare alla presenza di una s iniziale cancellata, diventando quindi smr –Amico- che serve a formare  il titolo nobiliare smr wat(y) –Amico unico-

Troviamo poi Xr(y) –Incaricato- e Hb(.t)-Rituale- che formano il titolo nobiliare Xr(y)-Hb(.t)-Sacerdote ritualista-

Segue  il segno nTr-Dio-  in anteposizione onorifica su sDAw(ty)-Cancelliere o portasigilli come riportato in traduzione . Quindi sDAw(ty)-nTr “Cancelliere divino o Portasigilli di dio”.

Abbiamo poi una  m che, in questo caso, mi sembra si possa tradurre con  sopra, dentro; poi  aHa(w).wy –Due barche- La desinenza .wy rappresenta  il genere duale (coppia di oggetti) maschile   in questo caso di barca/nave aHa(w);  la successiva parola  aA –Grande- viene scritta anch’essa aA(.wy) perché l’aggettivo concorda col genere del sostantivo a cui si riferisce anche se, in geroglifico, la desinenza dell’aggettivo è spesso in ellissi; in questo caso potrebbe esserci forse il segno del plurale ma non si legge. Quindi otteniamo : smr wat(y) Xr(y)-Hb(.t) sDAw(ty)-nTr m aHa(w).wy aA(.wy) – Amico unico, sacerdote ritualista, cancelliere divino/portasigilli  su due grandi barche-.

Seconda colonna:

jw (ausiliare di enunciazione)  hAb(inviare); n qui sta per (j)n-Da parte di- e si scrive _n legandolo al verbo; w(j)-Me, io- è il pronome dipendente di prima persona scritto con la j in ellissi. Pertanto abbiamo: jw hAb_n w(j) “E’ stato inviato me da parte di” o meglio “Mi ha inviato”

Hm-La maestà-;  n(y)- Di - ; nfr-kA-ra – Neferkara. Quindi: jw hAb_n w(j) Hm n(y) nfr-kA-ra-Mi ha inviato la maestà di Neferkara.

(continua)

Inutile ricordare che quanto sopra riportato deve essere accettato con molta cautela e comunque dopo opportuna discussione e  conferma da parte di qualcuno più esperto di me.

Dome

Grazie Dome,

è un esperimento bellissimo!

intanto vedo se riesco a postare la foto coì è meglio fruibile per tutti.

Appena ho tempo mi ci metto anch'io!

Giacomo

Ciao Giacomo,

ti ringrazio e, per quanto riguarda la foto, ho pensato potessero esserci  dei problemi riguardo allo sfruttamento di immagini pubblicate da altri e che si possono scaricare  solo per uso personale; forse sto esagerando  ma occorrerebbe un parere dell'Amministrazione del sito.

Dome

Non sono l'amministratore, ma penso che, dato che siamo un sito senza fini di lucro, sia sufficiente (ed indispensabile) citare autore e fonte.

Grazie per l'informazione, la terrò in considerazione per il futuro. Quanto al presente mi sembra chiaro dall'indirizzo che la foto è stata scaricata da Archaeogate e che l'autore sia Michele Marcolin.

Dome

Ciao a tutti,

spero di non avere combinato un guaio... ma davvero non ci avevo pensato!

Giacomo

Caro Dome,

complimenti per la proattività e per l'impegno. Mi sono soffermato soltanto su un particolare che mi ha colpito, e vorrei suggerire soltanto una riflessione su questa scelta:

poi  aHa(w).wy –Due barche- La desinenza .wy rappresenta  il genere duale (coppia di oggetti) maschile   in questo caso di barca/nave aHa(w); 

scelta che probabilmente è stata ponderata, ma vorrei chiederne il motivo: tu sai che il segno usato per rappresentare la "barca" in realtà ha almeno 5 archetipi tra i segni classici, mentre ha una ventina di variazioni nelle epoche più tarde (per fortuna siamo a livello della VI dinastia)... Ora, facendo un opportuno confronto sul simbolo usato nel testo autobiografico in questione, ho fatto un paio di considerazioni, che puoi desumere dall'immagine che ti allego. In sostanza, data la forma e data la tipologia di barca, e approfittando della specifica rappresentazione della "doppia barca" rilevata dall'Erman-Grapow, potrei ipotizzare una miglior aderenza con il termine wjA piuttosto che aHa.

Questo tipo di considerazione mi è venuta in mente perchè, a parte il simbolo presente sull'incisione, più simile sicuramente al tipo wjA, ma pur trattandosi di un incarico relativo a spedizioni di navi commerciali (e aHa renderebbe meglio navi di carico, navi da pesca e di trasporto - vedi Grapow), tuttavia il termine onorifico di "Portasigilli del dio nelle due grandi navi",  mi fa pensare che le "due grandi navi" siano quelle simboliche legate al Dio piuttosto che al commercio (e qui wjA sarebbe più indicato). Per terminare la deduzione trovo significativo che il vocabolo "wjA.wy" specifico sia trattato proprio nell'Erman-Grapow in riferimento alle coppia di barche sacre. 

Si tratta ovviamente di mie illazioni in merito alla scelta che non voglio screditare, ma per la quale mi piacerebbe sentire la tua motivazione per correggere eventualmente la mia interpretazione.

Segue l'immagine tratta dai vocabolari.

Andrea

Ciao Andrea,

ti ringrazio per il tuo qualificato intervento. Noto però che tu mi accrediti di una conoscenza del geroglifico che purtroppo ancora non ho in quanto tutto è derivato dal fatto che non conoscevo, non avendolo mai trovato, il titolo onorifico di portasigilli divino “su due grandi navi” (ho solo il vocabolario della grammatica Grandet/Mathieu ed uno personale) e quindi, per spiegare la presenza delle due navi in quel punto (in base al disegno sono senz’altro wjA), ho pensato mancasse un frammento di iscrizione precedente  che avrebbe dovuto specificare meglio il contesto in quanto in seguito, nel testo,  si parla trasporto. Nessun dubbio comunque che abbia ragione tu e provvedo ad aggiornare il mio vocabolario contento del fatto che, lo scopo principale di questo lavoro che è quello di imparare, venga raggiunto. Mi auguro quindi che tu abbia il tempo di seguire i prossimi post e di evidenziare gli errori che troverai.

Dome

Ciao a tutti, provo a dare anch'io il mio modestissimo contributo alla tarslitterazione e traduzione del reperto in esame.

Volendo traslitterare la terza colonna si dovrebbe avere:

jw Ø jn(=tj)_n=k, bn.t

dove:

jw è indicatore di enunciazione

Ø è il soggetto

jn(=tj)_n=k è il perfetto del verbo jnj (riportare) con omissione della desinenza del perfetto alla 2° persona singolare (tj), seguito dalla preposizione jn (ridotta a n e legata per mezzo della tilde _) e dal pronome suffisso K (tu).

bn.t è sostantivo singolare femminile (macina)

La traduzione dovrebbe essere:

Tu hai riportato una macina.

Lett. Ciò è stato riportato da te, una macina.

Non so se il segno che segue sia il determinativo di macina... nell'elenco dei segni del Grandet-Mathieu non è citato.

Forse ho scritto delle sciocchezze quindi aspetto il vostro responso!

Ciao.

Giacomo

Probabilmente mi sono confuso con quel piccolo segno nell'incisione, quindi ora devo riguardarmi tutto...!Grazie della correzione Ibifen! Con calma mi ci rimetto sopra, non ho finito tutta la grammatica ancora e non è detto che riesca... ma l'utilità di questo esperimento è proprio il confronto e la correzione reciproca.

A prestissimo!

Ciao Giacomo,

ieri avevo inviato in tutta fretta un post, che non trovo,  con la mia versione  dove appariva che anch'io avevo interpretato il segno come nb . Non  ripeto il post in attesa di quello di ibifen ( al quale invio un cordiale benvenuto). Su quanto hai scritto vorrei soffermarmi su jn(=tj) perchè mi sembra eccessivo considerare in ellissi una t  che non sia giustificata  dal contesto (es. un femminile precedente). Inoltre credo che in questo caso si debba parlare di accompli e non di parfait -jn(=w) jn oppure jn(=w)_n oppure jn_n. L'eventuale presenza di una t , che comunque dovrebbe essere esplicitata, si avrebbe nella forma jw jn(=w).t_n=k che diventerebbe però non "tu hai portato" ma "quello che hai portato" (Speriamo che Andrea non mi fulmini). Comunque all'inizio avevo scritto che dell'iscrizione era disponibile una parziale traduzione alla quale, secondo me, si deve ricorrere quando si hanno dubbi in quanto si impara più facilmente a traslitterare studiando il lavoro degli esperti. Traduzione che c'è anche per la colonna seguente.

Dome

Posso darvi alcuni spunti: non è detto che siano esatti, ma hanno colpito la mia attenzione:

1) osservate bene quel segno con quell'abrasione e destra, in effetti non si capisce bene se è un "k" o un "nb"... però confrontatelo con altri segni simili dello stesso testo: ci sono altri "nb" e "k"...

2) guardate che cosa ho trovato sul Faulkner (immagine qui sotto... in tema di barche) vi allego anche la colonna incriminata!

3) concordo con dome... il (=tj) sembra anche a me eccessivo... bisogna valutare meglio quel verbo e la sua forma.

Per ora è tutto, spero vi possa aiutare...

Andrea

Ah, si: vorrei che fossimo convinti sul simbolo W25 traslitterato con jn. E' molto forte la somiglianza, ma vi prego di valutare il confronto con un altro jn presente nell'altro frammento. Vi riporto in allegato il confronto. Probabilmente è proprio quello, ma vorrei avere maggiori certezze... se non fosse quello che cosa potrebbe essere? Una volta sicuri, passiamo avanti. Che mi dite?

Vi lascio con questo interrogativo.

Ciao, alla prossima.

Ciao Dome,

purtroppo non sono riuscito a vedere la traslitterazione, mi sapresti indicare dove posso trovarla? l'avrei confrontata volentieri prima di postare le mie strampalate teorie!!! eh eh!Se il segno incriminato er auna "k" (cestino con manico) mi pagate da bere... !

Buon lavoro a tutti!

Giacomo

Ho visto ora che c'è la traduzione ma non la traslitterazione, ma è ugualmente utile.

Giacomo

Allora comincia ad ordinare il vino perchè hai ragione tu. Infatti la parola in questione sta per Byblos che si scriveva kbn o nb.t -kbn (io ricordavo vagamente un nb bn.t e non lo avevo trovato sul vocabolario). Quindi c'è anche nb ma la k non può mancare e , se aguzziamo un po' la vista............... Ora, con la traduzione, può essere più facile arrivare a traslitterare ma non aver paura di sbagliare, lo facciamo tutti e, se il fine è l'apprendimento, ne vale la pena.

Dome

Mi era sfuggito il messaggio di Andrea su jnj . Dato che la traduzione è chiara e che si tratta della VI dinastia vogliamo considerarlo come una forma arcaica del segno W25, cosa che semplifica molto?

Dome

Scusa Dome, hai visto anche il mio post precedente a quello su jnj ?

Forse ho preso una cantonata, ma vorrei che gli dessi un'occhiata... è sempre preso dal Faulkner...e parlando di barche....

Tra le due quale ti sembra più calzante? Byblos o kbn.t (barca) ?

Andrea

Ho riflettuto un po' e vorrei riprovare la traslitterazione. Considerando il simbolo W25 (in versione arcaica?) jnj e avendo sotto mano la traduzione potrebbe essere:

jw Ø jn(=w)_n(=j), kbn.t jm

dove:

jw è indicatore di enunciazione

Ø è il soggetto

jn(=w)_n(=j) è il perfetto del verbo jnj (riportare) con omissione della desinenza del perfetto alla 3° persona singolare =w, seguito dalla preposizione jn (ridotta a n e legata al verbo per mezzo della tilde _) e dal complemento d'agente =j. Il Grandet -Mathieu riporta questa costruzione in caso di sequenze di tipo compiuto con agente + compiuto senza agente.

kbn.t è sostantivo singolare femminile (barca kbn.t)

jm è avverbio (ne, da là)

La traduzione quindi potrebbe essere:

Io ne ho riportato una barca kbn.t.

Lett. Ciò è stato riportato da me, una barca kbn.t , da là.

Di meglio non saprei fare... aspetto le vostre considerazioni.

Buon lavoro! Giacomo

Ciao Andrea,

Non avevo visto nemmeno l’altro post.

Cerchiamo quindi di spiegare come la vedo: la traslitterazione di Giacomo va benissimo ma vorrei precisare su kbn.t . La traduzione ci dice: “ ho riportato una nave di Biblo e barche”  proseguendo nella colonna successiva con “portanti”. Riguardo a Byblos su G/M, solo dal geroglifico al francese, viene riportato kbn derivante da nb.t kbn (signora di kbn) e questo dovrebbe aver indotto all’errore il traduttore in quanto, prendendo per buono quanto riportato nel tuo post, dobbiamo invece tradurre “ho riportato una nave kbn.t e barche”. A meno che non  ci sia qualche altro vocabolario che la vede diversamente perché mi sembra che il significato di alcune parole non sia sempre stato chiarito e che venga accettato così com’è. Il segno successivo è quindi la nave seguita dal segno wa –uno-. ) . Troviamo poi jmww che sta per barca in genere e, poiché il vocabolario mi presenta jmw, la seconda w la considererei un plurale anche se non è possibile leggere in fondo la presenza dei tre trattini. Quindi jmw.w. Ora la traduzione dice che la quantità di barche jmw è in lacuna ma, secondo me, può anche non esserci in quanto il contesto si accorda comunque alla colonna successiva. Inoltre, se ci fosse un numero che le specificasse, jmw andrebbe scritto al singolare (es: 10 n(y) jmw).

Ricapitolando:

jw jn(=w)_n(=j) wa n(y) kbn.t jmw.w –Ho riportato una nave kbn.t  (Una Chebenet) (e) barche…….

Dome

Mentre stavo pranzando mi è balzata improvvisamente alla mente la stupidità che avevo scritto questa notte e cioè che il traduttore (Michele Marcolin)  avesse commesso un errore traducendo  kbn.t. con "Di Byblos". Evidentemente la quarta vigilia non è il momento migliore per la lucidità (eravamo comunque in 23 sul sito!). Tante scuse a tutti.

Dome

Nessun problema Dome, anzi, ci eri andato vicino (come anche dice la traduzione)... nessun errore perchè:

Perfetto e constato ancora una volta come le tue risorse siano infinite.

Dome

Visto che nessuno osa:

Quarta colonna:

Xr(y.w) HD-nbw aAm.w aAm.wt

Trasportanti argento (e) uomini asiatici (e) donne asiatiche

Xr(y.w) . Nome di relazione, maschile plurale, derivante da Xr –Sotto-che, se seguito da un oggetto trasportabile, si traduce “trasportare”. E’ maschile in quanto, come avviene in italiano, in caso di   riferimento contemporaneo a più oggetti sia  maschili che femminili si usa il maschile. Non so però quale sia la regola in geroglifico. Infatti le barche da trasporto a cui dovrebbe essere riferito sono sia le  jmw.w  (maschile) che la kbn.t (femminile) e il cui nome di relazione, pertanto, dovrebbe essere Xr(ty). Che ne dice Andrea?

HD-nbw –argento- lett: oro chiaro

aAm.w aAm.wt –Uomini asiatici e donne asiatiche -distinti dai relativi determinativi. Da notare che aA  (O31) è scritto un po’ diversamente dal solito. Il plurale di donne non si vede ma si va per deduzione.

Dome

Caro Dome,

la mia osservazione, se non vado errato, è sul Xr... non bisogna fare confusione tra la preposizione e il nisbè (nomi di relazione): Xr è preposizione fissa, indipendente dal numero e genere, mentre Xr(y) o Xry (nisbè, pronome relativo: colui che è sotto...) è soggetto a suffissi di numero e genere, ma per il solo soggetto dell'azione, non per gli oggetti soggetti all'azione! Tra le varie considerazioni Xr(y) non significa "portare", mentre Xr si (vedi note del Mathieu, che allego, e del Faulkner). Come vedi dal testo della grammatica del Grandet:

Xr   jn.w = portando tributi ....     mentre

Xr(y).w  = i parenti, la famiglia (coloro che stanno sotto, reso al plurale)

Quindi opterei per Xr e basta. Che ne dici?

Andrea

Ciao Andrea,

Ci mancherebbe  non avessi ragiona tu! Però devo confessare che lo accetto con un certo disagio in quanto ho sempre pensato che Xr  , col senso di portare, avesse una ragione solo nel caso fosse preceduto da un ausiliare di enunciazione jw=j Xr jn.w  (io porto) e che il nisbè Xry avesse anche il senso di portante (participio presente) diverso da portando (gerundio). Comunque è questa la dimostrazione evidente che, studiando da soli, si fa anche confusione  convincendosi  di cose sbagliate  mentre invece la possibilità  di un immediato riscontro permetterebbe subito di chiarire; evidente dimostrazione dell’utilità, almeno per quanto mi riguarda, del lavoro che stiamo facendo. Appena posso mi ripasserò per bene la regola sperando di eliminare la confusione. Grazie di tutto.

Dome

Ciao ragazzi,

ora che abbiamo avuto l’onore della newsletter occorre maggiore impegno. Dove è finito Giacomo? Ed ibifen che ha fatto una sola breve apparizione? Adesso che c’è ancora fra di noi anck-sw-namwn (bentornata!),  speriamo abbia tempo da dedicarci per aiutare Andrea a correggere le nostre fesserie in quanto la pazienza umana ha notoriamente un limite. Spero anche che la pubblicità faccia avvicinare qualche altro volenteroso perché, se dovessimo rimanere a questo livello…. Noto che i contatti ci sono  ma interventi pochi. Basterebbe almeno sapere se c’è chi sia interessato pur ritenendo di non  intervenire.

 Intanto vado avanti:

Quinta colonna:

Hm n(y) nb(=j) sTs.t w(j) r nDt(y)-Xnw

La maestà del mio signore mi ha fatto assegnare/nominato a protettore del paese.

Hm- la maestà- ; n(y) –di/del

nb(=j)–mio signore- La parola nb  qui seguita dal determinativo G7 re/dio e,  ando significa “signore” è spesso accompagnata  dal pronome suffisso =j-mio/io- sovente in ellissi  (=j ).

sTs.t- Penso che questa parola sia l’ infinito narrativo di verbo causativo, derivante da Tsj –alzare-, s-Tsj –far alzare- (che ritengo possa tradursi anche con - innalzare, nominare –) il quale, essendo un verbo debole, ha l’infinito al femminile .t .

w(j) –me/mi- pronome dipendente.

r -a/verso-

Xnw In (G/M) voc.24 lo troviamo col determinativo njw.t (O49) e tradotto con “Residenza reale”. Con questi determinativi, a e pr -braccio e casa- l’ho trovato tradotto diverse volte come paese/interno ( Non ho però mai capito il significato della a come determinativo in questa parola). Xnw è in anteposizione onorifica con nDt(y) (con determinativo di cosa astratta) –protettore- nome di relazione derivante da nD.t - cura/protezione- . Pur non avendolo sul mio vocabolario, visto il contesto, ritengo sia un altro titolo onorifico o incarico. Eventualmente si potrebbe tradurre r nD.t (ny.t) Xnw –alla protezione/cura –della residenza reale/paese- nel caso senza anteposizione.

Dome

Ciao Dome,

non mi sono perso! ho seguito quotidianamene i post nuovi ma ho avuto pochissimo spazio per dedicarmi alla traduzione, anzi ci ho provato, sebbene con un approccio superficiale, ma mi sembrava troppo difficile.

Intanto leggo e imparo!

A prestissimo!!!

Sono già qua! Ne ho approfittato per dare una letta al tuo post con calma.

Per quel che ruiguarda l'infinito narrativo non saprei (voglio ricordare che non ho ancora finito la grammatica) ma mi sembra che le tue considerazioni siano centrate.

L'unico dubbio che mi era venuto è per il simbolo del falco(?) e quello subito sottostante... mi è sembrato subito il segno del trespolo del falco (determinativo per Signore) ma assomiglia anche al bilittero "ns" (lingua di bue)... anche se  probabilmente nella traduzione non troverebbe un contesto.

Vado a studiare! Meglio eh...?!

Giacomo