sennò c'è questa dal tempio di Deir el-Bahari

dal tempio di Philae

in alternativa ho anche foto di Karnak: obelisco di Hatshepsut e colonna di Thutmosi III, oppure una colonna del tempietto di Sethi I, sempre a Karnak (nel museo all'aperto).

Belle le foto ma sono troppo grandi e la loro visione è molto lenta (almeno per me che non ho ADSL). Forse converrebbe cancellare il post e ridurle di dimensioni in particolare le prime due per le quali, a un veloce e non approfindito esame , mi sembra sarebbe opportuno  sapere se si tratta di frammenti di iscrizioni più grandi o se sono parti della medesima iscrizione per cui, abbinandole, si riesca ad ottenere un tutto continuo che renda bene il contesto.

Dome

Ciao a tutti!

Poichè avevo accennato al “Rituale delle quattro sfere” una parte del cui testo è stato postato da Andrea nella prima pagina di questo forum, e dato che Giacomo ci sta lavorando, suggerirei di lasciare da parte momentaneamente le foto di anck-sw-namon ( la lentezza esiste solo al primo accesso ) e di riprenderle appena terminata questa traduzione magari su di un nuovo forum “Studiamo insieme (3) “ al fine di rendere più agile l’accesso.

Rituale delle quattro sfere:

HA=k stS

HA- Indietro-; =k –tu- (pronome suffisso) –Imperativo del verbo HA –indietreggiare-?

stS –Seth-

qA-Hr dSr=t(j)-fAy.w(=f) mrS-jnm

In questa riga abbiamo tre aggettivi di qualità composti dei quali due sono trattati allo stesso modo:

qA-alto-; Hr-faccia- “Alto di faccia/altezzoso”

mrS- scarlatto-; jnm -pelle- “ Scarlatto di pelle”

Per l’altro aggettivo dSrt-fAy, poichè la parola rosso si traduce dSr , ritengo che la t aggiunta alla fine possa rappresentare la desinenza personale di 3° persona singolare del perfetto =t(j)

fAy.w –capelli-

(=f) –suo/lui- pronome suffisso che aggiungo per rendere meglio il senso: dSr=t(j) fAy(=f) “(Uno) i cui capigliatura sono diventati rossi”.

(Meno male che Andrea è in Egitto!).

Dome

Rettifica:

è evidente che, se è giusto quello che ho scritto riguardo a dSr=t(j) , la parola fAy.w si deve scrivere fAy , singolare, e considerarlo come un sostantivo in senso collettivo "capigliatura" che si scrive col plurale ma si legge singolare.

Una soluzione ancora più semplice sarebbe traslitterare fA.y  dove la .y sostituisce la .t del femminile per cui si dovrebbe scrivere il tutto dSr.t-fA.y -Rosso di capigliatura-. Chi ha un vocabolario migliore del mio mi saprà dire.

Dome

Ciao Dome,

vedo che per me lo scambio e la presa visione delle traslitterazioni e delle traduzioni porta molto profitto... segno che tutto sommato questa rubrica non è del tutto vana... anzi...  Ho avuto alcuni problemi nella traslitterazione del testo di Andrea, soprattutto per quella "t" messa dopo dSr... mi ha messo in crisi! penso che la tua traslitt. sia giusta anche se la costruzione grammaticale di questo compiuto è fuori dagli schemi indicati sul G/M.

Sul Falkner non ho trovato la parola fay o fa.t, per "capelli" riporta , come il G/M, la parola Snw.

Provo ad andare avanti ...

nn pr bA=k nn mnmn XA.t=k Sp Hr=k StS

Il tuo Ba non uscirà, il tuo cadavere non si muoverà, il tuo volto è quello di un cieco, Seth!

dove:

nn pr   negazione del prospettivo recente del verbo prj (uscire)  bA=k  il tuo Ba soggetto del verbo intransitivo dove =k è pronome suffisso di 2a pers. sing.

nn mnmn negazione del prospettivo recente del verbo  mnmn (muoversi) XA.t=k il tuo cadavere

Sp Hr=k StS costruzione del compiuto dei verbi intransitivi che esprimono una qualità  Ø Sp (=w) Hr=k  Lett. ciò è diventato cieco, il tuo volto, Seth! / Il tuo volto è quello di un cieco, Seth!

Ciao Giacomo,

per quanto riguarda dSr.t , nemmeno io sono riuscito a trovare un’indicazione soddisfacente su G/M e non sono completamente convinto. Tu dici che ritieni la mia traduzione esatta, ma quale? 

Riguardo alla tua traduzione sono d’accordo su tutto con un piccolo dubbio su sp(=w) che mi sta bene come traslitterazione ma meno come traduzione. Infatti, con l’accompli (perfetto), penso sia più corretta la traduzione “Il tuo volto è cieco” (come del resto tradotto da Jean-Claude Goyon autore del lavoro su cui Andrea sta studiando). Per tradurre “è quello di un cieco” (Come Andrea), penso sarebbe più giusto un non accompli sp(w) “uno che è cieco” oppure ci sarebbe dovuto essere un qualche cosa che specificasse altrimenti: (ny) sp(=w) Hr=k  (Sto forse cominciando a delirare?).
Pertanto spero che anck-sw-namon non si limiti solo a postare fotografie e voglia darci le giuste risposte.

Ciao e attenzione ai caratteri del Manuel de Codage.

Dome

Ciao Dome,

io ho postato con il "manual de cotage" aperto sul mio schermo e mi sembra, infatti, che non ci siano errori. Se ti riferisci alla "S" di Seth, ho usato la maiuscola in quanto nome proprio, ma forse crea confusione. Era per quello o per qualcos'altro? Provo a postare il "manual de cotage" che ho utilizzato.

Ciao e buon lavoro.

Hai ragione e ti chiedo scusa ma avevo letto xA.t invece di XA.t

Dome

Non ti preoccupare, ci tenevo solo per non fare più errori in futuro.

Ho provato ad andare avanti con la traduzione ma non mi sono ancora del tutto chiare alcune cose... appena riesco provo a postare.Buon lavoro!

Giacomo

Ciao Giacomo,

in questo momento non posto niente in quanto ti so al lavoro e anche perchè, come temevo, nessuno ci ha ancora chiarito i dubbi su quanto già postato. Nel frattempo desidererei sapere se anche tu, come me, hai avuto lunghi tempi di attesa al primo accesso al forum dopo le foto di anck-su-namon in quanto penso che la maggior parte degli utenti, piuttosto che attendere dei minuti, interrompa il collegamento e quindi che solo noi, in quanto direttamente interessati, leggiamo i nostri post.

Dome

Ciao Dome,

ho provato a traslitterare anche se rimane qualche atroce punto interrogativo (!). Se tu hai terminato la traduzione e vuoi postarla fallo senza problemi, io la confronto poi con la mia. Sono un po' indaffarato in  questi giorni e per postare mi ci vuole tempo. Per quel che riguarda i tempi di attesa di accesso al forum, avendo io l'ADSL, non sono più lunghi del solito, comunque ho salvato sul mio pc le foto e le allegherò in formato ridotto nel prossimo. Attendiamo che Andrea ritorni e vediamo se quello che abbiamo scritto è corretto.

Grazie Stefy per la solidarietà! Perchè non cominci a leggere qulache testo di grammatica? é un mondo che si apre...

Giacomo

mi spiace per i problemi che ho causato...effettivamente specie le prime due sono un po' grandi ed essendo la prima volta che inserivo immagini ci ho messo un po' a capire come ridurle....

se volete una mano con la traduzione ditemi pure. non ho seguito molto questa settimana perché incasinata ma oggi ho tempo

ho scaricato dal link indicato da andrea il file. se mi dite a quale pagina siete vi do una mano

Ciao a tutti,

Beati voi che non avete problemi ma la mia zona non è servita da ADsL (arriva a 100 metri e non si riesce ad averla). Anch’io leggo abbastanza normalmente i post ma, per evidenziare completamente le quattro foto mi occorrono 14 minuti! Comunque, quando di postano le proprie foto, occorre ridurle di dimensioni. Tanto per avere un’idea, quella postata da me, trovata in rete, è di 284 Kb mentre la più piccola di anck è di 1,13 Mb. La mia schermata è tanto dilatata che la barra di scorrimento laterale esce dal monitor! Avrei dovute avvertire anck ma io di questo cose ne so meno che di geroglifico tanto è vero che il miei figli, quando hanno saputo che ho dato quelle istruzioni, hanno deciso che è ora di cercar casa.

Tornando ad essere seri, avverto anck che, riguardo alle “quattro sfere”, ci siamo limitati al trafiletto già postato da Andrea che può trovare insieme ai nostri maldestri tentativi di traslitterazione. Quando troverò un minuto posterò il resto.

Dome

Allora proviamo un po' a tradurre...

nn Xnw=k (jw?) bw nb.t nty (jw?) Wsjr xnt jmntt wnnefer ..(?)

non potrai avvicinarti ad alcun luogo in cui è Osiride che è alla testa dell'Occidente Wnnefer...

Dove ho inserito i punti interrogativi si vuole indicare che non son riuscito a trovare per i segni citati una significativa traduzione.

nn Xnw=k non potrai avvicinarti       negazione del prospettivo recente del verbo Xn, la semivocale w, a volte omessa, è propria di questa costruzione grammaticale.

bw nb.t alcun luogo      (non capisco la desinenza .t del femminile essendo bw un sostantivo maschile)

nty in cui        sintagma relativo

Wsjr  Osiride
xnt in testa, davanti         valore fonetico del segno D19
jmntt occidente
wnnefer altro epiteto di Osiride

Sinceramente non ho compreso gli ultimi due segni.
Voi che ne dite? Aspetto notizie e correzioni. Buon lavoro.
Giacomo

Dato che avevo postato stamattina e poi annullato per correggerei un errore ed avevo desistito a causa dei tempi di attesa, ripropongo la mia versione poi magari le confrontiamo.

StS nn Xnw=k jw bw nb.t nty jw Wsjr Xnt(y)-jmn.t Wn-nfr ???? jm=w

Seth non potrai avvicinarti ad alcuno dei luoghi dove si trovi Osiride Onnofri Capo Dell’Occidente il Trionfatore.

StS-Seth

nn Xnw=k –negazione prospettivo “antico” del verbo  Xn –avvicinarsi- “Non ti avvicinerai”.

jw -ausiliare di enunciazione- “Dove è” (E’ frequente in questo testo ed ha il significato di r –verso/a)

Abbiamo poi una b con trattino verticale che viene tradotto come bw “luogo” (Sotto il determinativo pr c’è scritto “sic” che non so cosa significhi ma che trovo di solito in presenza di segni non proprio giusti per la parola espressa; se qualcuno me lo spiegasse glie ne sarei grato). Il successivo aggettivo nb.t , al femminile (non è un errore perchè si ripete in tutto il testo., fa pensare che bw inizialmente fosse bw.t e che abbia poi perso la .t ; mi è capitato infatti di trovarlo anche scritto b.t http://nefertiti.iwebland.com/texts/petosiris.htm.  riga 3.

nb.t –tutto/ogni-

nty –dove/nel quale- Pronome relativo (G/M 39.2) . Sembra riferito al solo bw in quanto maschile singolare ma bw seguito da nb.t assume un significato plurale (come si vedrà in seguito)  “tutti i luoghi” per cui, in teoria, dovrebbe essere traslitterato nty(.w).

jw –ausiliare d’enunciazione-

Wsjr Xnt(y)-jmn.t –Osiride capo dell’Occidente-

Wn-nfr –Onnofri- Ulteriore denominazione di osiride

Troviamo poi i segni H6 e T22 tradotti come “Il tronfatore” ma non ho alcuna idea in proposito e non ci provo nemmeno.

jm –dentro-; =w –essi- . Variazione neo-egizia di =sn  (G/M  pag. 635 nota 2). Qui abbiamo una conferma che bw nb.t ha un significato plurale. Naturalmente sono tutti ragionamenti da prendere con le dovute cautele ma, se confermati, dimostrerebbero una volta di più che il geroglifico è una materia do si può lavorare molto di fantasia.

Dome

Intanto risolviamo un quesito:

Il termine "sic!" si usa tra parentesi per indicare che il testo riportato è scritto "proprio così", magari con un errore. Generalmente la concordanza di un aggettivo con una serie di nomi di diverso genere (e numero) va al maschile plurale.

L'ho copiato da un articolo del Corriere della sera. Direi che ci sta... 

Ho letto la tua traslitterazione, io avevo dimenticato la y di xnt(y) che giustamente esiste come nome di relazione ma è omessa in questo caso e non avevo considerato jm=w (in essi) per dstrazione mia.

Giacomo

Grazie per "sic" ma era tanto semplice! Noto che entrambi non abbiamo traslitterato i segni che rappresentano la parola  "Il trionfatore" speriamo in anck-su-namon oppure in Andrea quando potrà.

Dome

Scusate se m'intrometto lo faccio solo per rispondere a Giacomo che mi ha invitato a leggere qualche testo di grammatica....anni fa ho seguito un corso di Egittologia col Dott. Roccati ed è quell'occasione che mi ha anche insegnato l'amore per i geroglifici però ho capito che per un pò non posso più dedicarmi al loro studio....è un mondo meraviglioso che m'incanta particolarmente..... ma i geroglifici, come sai, richiedono tempo, concentrazione e, purtroppo per me, non posso ancora dedicare loro la dedizione assoluta che meritano....

S.

Dopo gli Esami di stato voglio studiare i geroglifici...L'ho già in programma.

Non ti devi scusare,  Stefy,  per l’intromissione in questo forum  in quanto, se oggi ci troviamo qui a parlare frequentemente di geroglifico, lo dobbiamo in gran parte a te che sei  stata la prima a rispondere al mio appello. Dobbiamo quindi solo ringraziarti anche perchè vedo che, nonostante tutto, ci segui. Quanto allo studio convengo che il geroglifico richieda un’assiduità che si scontra con i tanti impegni ed interessi della quotidianità e che sia meglio iniziare  solo se si è sicuri di potervi dedicare del tempo. Naturalmente molto dipende anche dalle capacità intellettive personali (per quel che mi riguarda un po’ tutti i giorni, senza esagerare, ma continuamente) e anche per tale motivo io ho fatto la scelta inversa trascurando l’egittologia ma pian piano, senza fretta, sto recuperando. Quindi tutto a tempo debito, basta  non manchi l’entusiasmo che, a quanto pare, non fa difetto a Sit-Amun.

Dome

ciao, in assenza del grande Andrea dovete accontentarvi di me.

Oggi ho avuto un po' di tempo e sono arrivata fino alla terza riga (considerate che sono in ufficio...): sulle prime due sono sostanzialmente d'accordo con la traduzione ma avendo qui solo il GM devo controllare un paio di termini a casa.

sulla terga riga:

- nn pr: negazione del prospettivo recente che si traduce con futuro, come avete messo - verbo prj (3-inf)

- nn mnmn: idem come sopra - verbo (4-lit)

- sull'ultima parte: dando per accertato che sp o Sp sia un verbo che significa "diventare cieco" (sul GM non c'è) io sarei per una traslitterazione fatta così: Ø sp(w) jr.t (n(y)) Hr=k

dimostrativo soggetto zero perché sp(w) è participio passivo perfettivo "ciò che divenuto cieco, l'occhio (esplicitazione del soggetto) del (sottinteso) tuo volto". I participi passivi determinano soggetti/oggetti non animati (cfr GM 40.1). Ho aggiunto la parola "occhio" che poi si può anche mettere al plurale in italiano perché c'è il simbolo D6.

appena riesco posto la quarta riga.

ciao!

Rispondo a Stefy brevemente... Ti capico perfettamente, infatti è necessaria una bella costanza nello studio dei geroglifici, io lavoro 7 giorni su 7 con 1 o 2 settimane di ferie l'anno... è davvero un impegno notevole rimotivarsi ogni volta che si apre il libro. Per amore dell'antico egitto ho rinunciato a molto altro, ma più conosco e più mi appassiono a questo mondo straordinario.

Giacomo

Rispondo ad anck-su-namon.

Primo di tutto voglio sperare che tu  svolga un lavoro indipendente perchè pensare al geroglifico in ufficio....

Per quanto riguarda la tua traduzione sono d’accordo su Sp(w)  da considerarsi come aggettivo formatoo da participio passivo perfettivo e comunque mi sembra che anche la forma proposta da Giacomo  Sp(=w) possa essere valida quale accompli di verbo intransitivo senza jw  purchè la si traduca con un punto esclamativo (G/M 32.2) che qui potrebbe anche starci ((mk) 0 Sp(=w) Hr=k) “E’ cieco il tuo volto!”.

Non sono completamente d’accordo invece sull’interpretazione del segno D6 “bAX”, che tu traslitteri jr.t , in quanto è vero che G/M dice che il segno D4 jr.t si può leggere anche bAX ma sembra non ci sia reciprocità e che il D6 sia comunque sempre bAX e che sia un determinativo riguardante l’occhio ma non l’occhio stesso. Personalmente l’ho trovato interpretato sempre in questo modo come del resto hanno fatto sia Andrea che Goyon. Se si accetta questa interpretazione, sorge poi il problema che avevo già evidenziato delle differenze fra le traduzioni di Andrea e di Goyon dove abbiamo “E’ quello di un cieco il tuo volto” e “E’ cieco il tuo volto” (Pag. 217 riga 1). Personalmente concordo di più sulla seconda in quanto penso che, scegliendo  la prima, avrebbe dovuto essere (ny) Sp(w) Hr=k . Cosa ne pensi?

Prima di passare alla riga successiva ti chiederei, possibilmente, di dare la tua interpretazione  su quella iniziale in particolare su dSr.t  fA.y. Grazie.

Dome

ecco lo sapevo avevo scritto un papiro è non è arrivato...bah...riproviamo

prima riga: HA è una preposizione non un verbo. "indietro tu Seth!"

seconda riga: oAj (aggettivo = alto) Hr dSr.t ...(come avete traslitterato voi perché io non ho trovato attestazione dei due vocaboli seguenti - tranne che per "pelle")

dSr.t = tenendo per buono che dSr sia un verbo che significa "divenire rosso" (io non l'ho trovato. L'unica attestazione esattamente uguale per simboli, sul Faulkner è segnata come "ira"), potrebbe essere un perfetto accompli non agenziale (anche semanca l'indicatore di enunciazione jw, ma speso ciò capita in neo egizio e poi nella scrittura corsiva) con soggetto pronominale "zero". Per cui traslittererei :

Ø dSr=t(j)...

"(sei) divenuto rosso di capelli" : la t è desinza di seconda persona singolare

Dome, concordo con te sulla traduzione dell'ultima parte della riga tre sulla questione del volto cieco, per le medesime osservazioni e accetto la segnalazione su D6

quarta riga e finale. sSt nn Xnw=k jw bw nb.t nty jw Wsjr xnty-jmnt(y.w) Wn nfr mAa.t sn(w) jm=w

nty: pronome relativo positivo che introduce sintagma relativo

"khentimentiu", letteralmente "colui che presiede agli occidentali" - dio di Abydo cui Osiri fu assimialto. xnty è qui un ordinale. nome composto da due nomi di relazione.

e ora è a libera interpretazione : mAa.t = giustizia, ordine;   snj (3-inf)= passare;  jm=w (dove w sostituisce sn) : dentro di loro  "ordine che è passato (participio attivo perfettivo) su di essi"...come semantica riprende un po' la parola "trionfatore"...

che ne pensate???

D’accordo su dSr=t(j)

Riguardo a xnt(y)-jmnt(y.w) è evidente che Osiride veniva chiamato così ma qui manca il segno  tyw ed jmn.t è scritto con due t; come si spiega? Inoltre, anche se può non avere importanza, xnt(y) è scritto col segno D19 anzichè col tradizionale W17 per cui sono andato a vedere la traduzione di Goyon che scrive “Capo dell’Occidente”. Anche Andrea traduce “Che è alla testa dell’Occidente”   non  trattandolo quindi come un appellativo ed evitando il plurale “occidentali”. D’accordo che il senso è più o meno quello ma c’è una qualche ragione?

Quanto a mAa.t sn(w)  sono contento della soluzione  perchè non ne avevo idea. Non sono però del tutto convinto su =w che tu leghi a mAa.t sn(w). Ma chi sarebbero costoro sui quali trionfa? Per me, come ho già scritto, si riferisce a bw nb.t (che ha un significato plurale) e serve a “ rafforzare” il concetto del  trovarsi dentro. Non so spiegare la regola ma ti segnalo G/M 39.3.b-  tA pn nt(y) wj jm=f-.

Non ci staremo complicando la vita?

Dome