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duna
Posts:94
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| 23 giu 2007 18.37 |
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...tra pochi gg dovro' dare il mio esame di storia del vicino oriente antico....
Sfogliando le pagine del Prof. Liverani , noto un certo atteggiamento "di parte" per quella che fu la battaglia storica tra Ramses II e Muwatalli del 1274.
Da parte Egizia fu celebrata in patria come una grande vittoria, mentre gli Hittiti non esaltarono piu' di tanto il fatto ..
Secondo voi come e' andata veramente?
Son del parere che il risultato fu paritetico...ma non mi spiego come mai allora certi professori/studiosi/appassionati son convinti della vittoria ittita...
me lo sono sempre chiesto .................
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"faro'il suo cuore incline alla conoscenza e faro'abile la sua bocca a conversare".
(amuleto di protezione per un bambino, Papiro BM 10321) |
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saldiperi
Posts:921
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| 24 giu 2007 10.44 |
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Beh in effetti fu un bel pareggio.
Che si concluse con un bel trattato firmato dalle parti.
Qualche Prof./appass/studioso non esattamente innamorato dell'Egitto e/o non innamorato di Ramses II vede una vittoria Hittita che sembrò esserci stata per un momento.
Come saprai Ramses credette al racconto di due beduini catturati dai suoi esploratori i quali, in realtà, erano al servizio di Muvattali ed erano stati mandati proprio con l'intento di farlo cadere in trappola.
Ramses l'impetuoso, bramoso di vittoria credette a tutto, non aspettò la divisione di Ptah, e partì all'attacco.
Se cerchi su internet troverai schemi della battaglia che ti dimostreranno come egli fu accerchiato dalle forze nemiche.
A questo punto entra in gioco la leggenda che vuole un Ramses entrare nella mischia quasi da solo e attaccare per sei volte il nemico. Quasi sul punto di essere sconfitto vede arrivare i Nearini (soldati addestratissimi provenienti da Amurru) che stringono in una morsa la cavalleria nemica dando nuovo impulso alla cavalleria egiziana.
Diciamo pure che la mossa dei Nearini era stata prevista dal Faraone e che quindi non possiamo rimproverargli una totale imprudenza nella battaglia, ma una eccessiva fretta, si....
A questo punto, Muvattali, incredibilmente, malgrado la superiorità numerica dà l'ordine di ritirarsi nella città di Qadesh.
Segue trattato.
Questo, molto ma molto in sintesi, quello che successe quel giorno.
Lo scontro è aperto: chi vinse? Chi perse? Da anni studiosi di tutto il mondo dibattono l'argomento.
Vogliamo considerare l'abile mossa strategica di Muvattali e considerarlo vincitore morale della battaglia?
Vogliamo considerare la furia di Ramses all'attacco quasi da solo per sei volte, la seguente prevista mossa dei Nearini come un'abile contromossa?
Nessuno sa dare una spiegazione univoca e assegnare la vittoria all'uno o all'altro.
Secondo me ognuno di noi, mancando prove certe e inconfutabili, si fa solo
un'opinione personale dei fatti.
Che, poi, l'abilità propagandistica di qualcuno (in assenza di altro) abbia voluto fare pendere la bilancia a favore di se stesso...........è un'altra storia....
Saluti
Salvatore
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Timeo Danaos et dona ferentes (Eneide) |
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Sit-Amun
Posts:456
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| 24 giu 2007 12.05 |
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Io credo che la tentazione di giudicare una battaglia del passato con i criteri di giudizio attuali sia, a volte, fuorviante. Ramses, benché in difficoltà, appare in battaglia come un dio della guerra, solo ed invincibile, simile a quei bassorilievi simbolici che rappresentano il faraone che, solo, prende per i capelli i soldati nemici e ne fa strage. Gli Hittiti devono essere rimasti impressionati da questa manovra che considero elusiva e niente affatto strategica, in linea con il personaggio, permettetemi di dirlo, un po' vanesio un po' sbruffone (Ramses è, per queste sue caratteristiche, forse il faraone più simile a certi politici odierni ).Muwatalli, incredibilmente ed erroneamente, anche in superiorità numerica, si ritira e redige il trattato con Ramses, improntato alla reciproca accettazione dei confini e sancito dal matrimonio del faraone con una principessa hittita. Personalmente propendo per una vittoria hittita (qualcuno dirà che, considerata la mia scarsa simpatia per questo faraone, se l'aspettava...), il cui esito venne modificato in un "pareggio" a seguito della mossa geniale ed accortamente propagandistica di Ramses II. Per giudicare la battaglia in modo meno controverso credo basti il contenuto del trattato, ma se guardiamo agli esiti della battaglia, credo che Kadesh sia stata più una vittoria hittita, trasformata in un pareggio dall' errore del sovrano hittita.
Un capitolo a parte sarebbe poi quello del racconto storiografico: ma siamo sicuri che il Marte egizio abbia fatto quello che gli scribi ci hanno raccontato? Dubito.
Sit-Amun
P.S. Caro Salvo, come stai resistendo a questa ondata di calore?
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"Rectius vives, Licini, neque altum/ semper urgendo neque, dum procellas / cautus horrescis, nimium premendo/ litus iniquum."
Vivrai meglio, o Licinio, se non ti spingerai sempre in alto mare e non rasenterai troppo il litorale malfido, mentre accortamente eviti le tempeste. (Orazio, Carmina, II,10) |
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duna
Posts:94
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| 24 giu 2007 22.45 |
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Mio Dio Salvatore...ma sei preparatissimo....!!!
:-)
Un conto e'sapere "i fatti" , un conto sapere i cavilli come sai tu.
Mi potresti postare i link delle pagine ove si trovano questi particolari?
Grazie!!
Sit...non ti rimprovero di essere contro Ramesse, anzi , mi fa piacere avere pareri.
E' quello che volevo, un confronto..grazie |
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cimafanis
Posts:41
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| 25 giu 2007 11.30 |
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....quindi il tanto decantato RAMSES II potrebbe essere stato protagonista di due sconfitte importanti come quella della Battaglia di Kadesh e quella dell'esodo del popolo di Israele che viene descritto ne "La Sacra Bibbia " ...
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saldiperi
Posts:921
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| 25 giu 2007 16.18 |
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Per Cimafanis:
Attenzione, per quanto riguarda l'esodo entriamo in un altro campo minato.
Anche lì le diatribe e le discussioni sono tantissime e discordanti.
Personalmente ritengo che il periodo sia quello finale di Ramses II/iniziale di Merenptah. Ognuno ha il suo preferito...... persino Akhenaton.
In particolare sul forum usa la funzione "search" e scrivi "esodo".
Anche internet può esserti d'aiuto. E poi un pò tutti i libri che trattano della civiltà Egizia parlano, più o meno, dell' esodo.
Per Duna:
non tutto quello che conosco, me l'ha insegnato internet, anche se spesso è una buona fonte In particolare dovresti leggere due monografie:
Il testo della Noblecourt(Ramsete II il figlio del Sole) e quello di Cimmino (Ramses II il grande)..su Ramses naturalmente.
Per Sit:
Certo che vista dalla tua ottica, la battaglia di Qadesh è Hittita al 100%.
Ed è quello che dicevo: ognuno di noi la vede in maniera diversa, in mancanza di documentazione univoca, incontestabile e NON di parte....
OT: ondata? di calore? Quale? Quella di 44° con 90% di umidità? Ahhh si, ecco come faccio: ufficio con condizionatore, esco ed entro in auto (con condizionatore) arrivo, posteggio ed entro in casa (condizionata)...praticamente un recluso....
Saluti
Salvatore |
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Timeo Danaos et dona ferentes (Eneide) |
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Sozzani
Posts:1899
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| 25 giu 2007 16.40 |
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OT: ondata? di calore? Quale? Quella di 44° con 90% di umidità? Ahhh
si, ecco come faccio: ufficio con condizionatore, esco ed entro in auto
(con condizionatore) arrivo, posteggio ed entro in casa
(condizionata)...praticamente un recluso....
A questo proposito, forse non tutti sanno che, per rinfrescare gli ambienti, gli Egizi di ceto elevato facevano portare dei massi di pietra nel deserto, alla sera. Di notte, la temperatura nel deserto scende fino allo zero, per cui le pietre si raffreddavano e, all'alba, venivano riportate nelle abitazioni.
Case... "on the rocks", insomma!
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"più conosco gli uomini, più amo gli animali" G.B.Shaw |
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duna
Posts:94
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| 25 giu 2007 18.23 |
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| grazie a tutti :-) |
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saldiperi
Posts:921
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| 25 giu 2007 19.53 |
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Posted By Sozzani on 25 giu 2007 16.40
..............facevano portare dei massi di pietra nel deserto, alla sera. Di notte, la temperatura nel deserto scende fino allo zero, per cui le pietre si raffreddavano e, all'alba, venivano riportate nelle abitazioni.
Carina questa, non la sapevo. E vabbè che sei l'esperto delle news ma questa è proprio....new! A meno che....non ti stai, ancora una volta, divertendo alle nostre spalle....
Saluti
Salvatore
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Sozzani
Posts:1899
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| 25 giu 2007 23.11 |
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No, no: facevano proprio così!
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duna
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| 26 giu 2007 20.31 |
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| Giura :-D |
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Sozzani
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| 26 giu 2007 22.51 |
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Sissignore. Erano muri che venivano smontati alla sera e rimontati alla mattina.
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